ТРИЖДЫ ГЕНПРОКУРОР УКРАИНЫ СВЯТОСЛАВ ПИСКУН: “ЯНУКОВИЧУ ПРОСТО СНЕСЛО КРЫШУ – Я ВООБЩЕ ДУМАЛ, ЧТО ПОСЛЕ 2010 ГОДА У НЕГО ПОЯВИЛСЯ ДВОЙНИК”
Почему до сих пор не названы имена убийц героев Небесной сотни, может ли генпрокурор в Украине оставаться независимым, кто вел черную бухгалтерию Партии регионов, как Янукович вывозил деньги из страны, зачем богатые украинцы открывают счета на своих кухарок и водителей, чем поможет Украине налоговая амнистия и как народные депутаты решают в прокуратуре дела олигархов, рассказал в авторской программе Дмитрия Гордона на телеканале «112 Украина» трижды генпрокурор Украины Святослав Пискун. А также о том, почему он вынужден был скрываться в американском посольстве, как угрожали ему украинские президенты, сколько у него паспортов и станет ли он в четвертый раз генпрокурором Украины, пишет интернет-издание “ГОРДОН” http://bulvar.com.ua/gazeta/archive/s625/trizhdy-genprokuror-ukrainy-svjatoslav piskun-janukovichu-prosto-sneslo-kryshu -ja voobshche-dumal-chto posle-2010-goda-u-nego-pojavilsja-dvojnik.html
«Может ли генеральный прокурор Украины быть независимым? Нет»
— Святослав Михайлович, скажите, генпрокурор Украины в принципе может быть независимым?
(Задумался). В Украине? Нет, не может, потому что и процесс его назначения, и его последующая работа происходит под давлением политиков и политических сил. Президент подает кандидатуру на должность генпрокурора, что подразумевает само собой доверие гаранта Конституции к этому человеку, политическая сила, которая имеет в парламенте большинство (в Украине это обычно люди президента), эту кандидатуру утверждает, поэтому уже с самого первого дня своей работы генпрокурор зависим от президента и той части парламента, которая его назначает.
— За три года, которые прошли после расстрела Небесной сотни, у нас сменилось несколько генпрокуроров, но ни один из них до сих пор не определил, кто это сделал. Виновные будут, наконец, названы или нет?
— Трудно предсказать, что будет, но можно дать оценку тому, что уже произошло, — я, например, считаю, что на первых порах расследования этого уголовного дела, как и впоследствии, были допущены глобальные стратегические ошибки. Были убиты 126 человек — это означает, что есть 126 потерпевших. Следователей, таким образом, должно быть, как минимум, 125 — в следственной группе, которая должна состоять из оперативных работников, криминалистов, экспертов и медиков, и составлять не менее 500 человек. Вот такая огромная группа должна была взяться за это дело.
— И где же столько людей взять?
— Люди есть, и это вообще не проблема общества — думать, где генпрокурор возьмет специалистов для того, чтобы расследовать преступления.
— Значит, не было политической воли?
— Мне кажется, у власти случилась эйфория: у нас все хорошо, мы вроде бы по-новому начинаем развивать страну, ну а расстрелы на Майдане… Они, конечно, будут расследованы — когда-нибудь: ждите результатов! Увы, у тех, кто этим занимался, не хватило ни политической воли, ни профессионализма.
— Занимавший должность генпрокурора при Януковиче Виктор Пшонка прославился отнюдь не раскрытием громких, резонансных дел, а благодаря своему знаменитому дому (после чего даже возникло такое понятие — «пшонка-стайл»), на стене которого висел его портрет в образе Цезаря. В одном из интервью вы мне обмолвились: «Дебилы, вассалы, рабы… Им кажется, если они нарисуют генерального прокурора в виде Цезаря, он начнет их ценить, лелеять и продвигать по службе, а я бы такого подчиненного на экспертизу в дурдом отправил. «Ты — не психолог, — сказал бы ему, — шефа своего не изучил, характера моего не знаешь. Зачем меня в таком виде нарисовал, идиот?»…
— (Улыбается). Ну, конечно — сам факт такого підлабузництва унижает руководителя. На мой взгляд, но, может, кому-то это и нравится…
— Пшонке нравилось?
— Наверное, если он это допустил. Я, например, такого не любил…
— О сегодняшнем генпрокуроре Украины Юрии Луценко вы сказали: «Его подставят, и не раз — такова жизнь»…
— Да, это так. Во-первых, Луценко не из прокурорской системы, во-вторых, он в своей работе эмоционален, и то, что ему преподносят как информацию, воспринимает как юридический факт, но информация и юридический факт — это не одно и то же. Информацию, которую подают генеральному прокурору, нужно тщательно проверять, и я бы посоветовал Юрию Витальевичу больше внимания уделить конкретной работе, а не рассказам по телевизору и в СМИ о том, как он это делает. Общество это не интересует…
— …интересует результат…
— …но результата пока не видно.
— Независимости Украины скоро уже 26 лет — за это время на посту генерального прокурора не один человек сменился. Кто из них, на ваш взгляд, — лучший генпрокурор Украины за все эти годы? Не считая вас, конечно: вы — вне конкуренции…
— Я не самый лучший, поверьте, поэтому, наверное, меня и снимали дважды, но, если серьезно, неплохим генеральным был Виктор Шишкин — в период его пребывания в должности в работе прокуратуры произошли хорошие правовые подвижки… Все были хороши по-своему, и так же по-своему были плохи, а вообще, прокурора, тем более генерального, любить нельзя — только ненормальный на это способен (смеется), хотя… Были те, кого уважали и в коллективе, и в обществе, были и другие — их не уважал никто…
— Например?
— Без примеров. Люди есть разные, но самое главное в работе генерального прокурора — не наклонять голову и не терять лицо. Ни перед кем — будь то президент, или парламент, или журналисты, которые пытаются порой что-то выхватить, рассказать то, что опозорило бы тебя или унизило, и от этого получить удовольствие (такие ведь тоже есть). В общем, генпрокурор должен уметь держать фасон…
«У Януковича была одна проблема — как посадить Тимошенко»
— Помню, у вас были очень напряженные отношения с Юлией Тимошенко — будучи генпрокурором, вы требовали от Верховной Рады лишить ее депутатской неприкосновенности и привлечь к уголовной ответственности…
— Не только ее, но и еще пять человек…
— Вы мне как-то признались, что знаете о ней больше, чем она знает о себе сама…
— Это психологический момент — если ты прокурор или следователь, который расследует уголовное дело, связанное с конкретным человеком, ты обязан понимать моральную, субъективную сторону этого преступления: почему он его совершил? Это значит, что этого человека ты изучаешь — от дня его рождения и до того момента, когда он сядет на скамью подсудимых.
— Сколько в деле Юлии Тимошенко было томов?
— Не так-то и много. Это было дело в отношении компании «Единые энергетические системы Украины», а это 18 обвиняемых…
— …в том числе и родственники Тимошенко?
— Родственники, знакомые, бухгалтеры — всего 18 человек, ну а дело, касающееся Павла Лазаренко, в которое вошла и часть дела ЕЭСУ, насчитывало шесть тысяч томов.
— Шесть тысяч?!
— Да.
— И где они сейчас? Уничтожены?
— Ну почему же уничтожены? — часть из них перешиты, переформатированы, много сотен томов мы отправили в США, чтобы там состоялся суд над Лазаренко.
— Павел Иванович в Украину вернется, как думаете?
— Не знаю. Зависит от того, как скоро он отбудет наказание в Соединенных Штатах, но, учитывая, что в Украине дела, по которым его привлекали к ответственности, не закрыты, думаю, торопиться он не будет…
— Ну да, а срока давности нет… Какие у вас сегодня отношения с Юлией Владимировной?
— Вообще никаких. Я вижу ее только по телевизору, и она меня, наверное, тоже — если вашу программу смотрит.
— При встрече вы не общаетесь?
— А мы не встречаемся.
— И как это вам удается?
— Не знаю… Не сходятся у нас с ней пути-дороги.
— Вы были членом Партии регионов…
— Нет, только в их фракции состоял, но в партии не был никогда.
— Вдруг именно со стороны Партии регионов против вас начались гонения… Вынужденно уезжая из Украины в октябре 2012 года, вы предсказали Майдан и добавили, что «Януковича, как Муссолини, повесят вниз головой». Вы что же, провидец?
— Нет, но я просто понимал, что так править нельзя, что если президент страны приглашает бывшего генпрокурора и говорит с ним в тоне, непозволительном для президента, унизительном для экс-генпрокурора, да еще и народного депутата…
— …но хоть не бил?
— Меня?! С чего бы это?
— Многих ведь бил…
— Ну, это их проблемы… Когда, в общем, генпрокурор Пшонка и другие «товарищи» разговаривают с тобой так: мол, ты давай, сделай то, что он просит, иначе мы не гарантируем, что будешь жить и останешься на свободе…
— О чем же вас Янукович просил?
— Ну как же — написать, что дело по Юлии Тимошенко я закрыл незаконно…
— То есть Тимошенко интересовала его больше всего?
— Да, у него была одна проблема — как посадить Тимошенко. Я сказал, что дело я закрыл законно, и Верховный суд Украины это подтвердил — тогда уже не я был генеральным, а Александр Медведько.
«Янукович прожил очень тяжелую жизнь и, когда заиграли фанфары, сорвался»
— Фактически вы пострадали из-за Тимошенко?
— И не раз…
— И при Януковиче…
— (Смеется). …и при Ющенко тоже…
— И именно из-за Тимошенко были вынуждены из Украины уехать?
— В принципе, да.
— Вы понимали, что для Януковича все это закончится печально?
— Очень печально. Я видел, как он ведет себя с подчиненными, с депутатами, как «зверхньо» (есть такое прекрасное украинское слово) на людей смотрит — он ведь людей уже не видел…
— Ему просто крышу снесло?
— Да, снесло крышу. Янукович до 2010 года, когда с ним еще можно было о чем-то говорить, и после — это совсем разные люди, я вообще думал, что у него появился двойник — он изменился так, что осознавать происходящее вокруг перестал.
— Если охарактеризовать Януковича одной фразой, что это за человек?
— Это человек, который прожил очень тяжелую жизнь и в какой-то момент, когда заиграли фанфары, сорвался…
— Кто лучший президент Украины за годы независимости?
— Мне симпатичен Кравчук, но не потому, что при нем появились «кравчучки» (смеется)… Я, кстати, уверен, что «кравчучки» эти нам тоже надо было пережить…
— Ну, с них у многих бизнес начинался…
— Да, это были времена, когда тот, кто занимался бизнесом, мог выжить. Моя жена, например, ездила с подругами в Литву продавать маргарин (смеется) — потом они фирму открыли. Благодаря тому, что жена зарабатывала, мы построили квартиру, одевали ребенка, потому что я жил на небольшую зарплату прокурора.
— То есть для вас Кравчук — лучший президент Украины?
— Да, исходя из моих воспоминаний о том времени, а может, это связано с тем, что я тогда был молодой… (Смеется).
Кравчук казался мне симпатичнее других, но и Кучма тоже был хорошим президентом. Он и как человек хороший, порядочный, добрый, умел разглядеть профессионалов. Это в администрации Кучмы мне очень нравилось — он видел людей, которые могут принести пользу Украине…
— …а это важно, правда?
— Важно!
«Все олигархи — хитрые и обманщики, ни одного порядочного я не видел»
— С олигархами вам часто приходилось общаться?
— Да.
— Наверняка со всеми…
— Со всеми.
— И какие они?
— Хитрые. И обманщики.
— Все?
— Все (смеется) — ни одного порядочного олигарха я не видел. Не любят они свое слово держать — вот это очень плохо.
— Жадные?
— Жадные? Нет, у них столько денег, что им все равно.
— Говорят, однако, что чем больше денег, тем человек скупее…
— Есть люди богатые, но не олигархи — они жестко держат свое слово, а олигархи могут его нарушить.
— Ахметов, тем не менее, слово свое жестко держит…
— Не знаю, с Ахметова я слова не брал.
— Кто среди олигархов наиболее яркий?
— Ну, если его можно назвать олигархом, то я бы сказал, Коломойский.
— И в чем это проявляется?
— Он отличается от всех…
— Юмором?
— Юмором, поведеним, отношением к людям… Если кого-то матом ругает, это значит, что к этому человеку он хорошо относится.
— Мне рассказывали, что один из ваших колег, очень высокопоставленный прокурор, приглашал к себе в кабинет олигархов и просто богатых людей и говорил: «Посмотри, сколько дел на тебя у меня под столом? Ну, мои и накопали — кошмар!.. Ты к заместителю зайди, порешай с ним вопрос — что-то же с этим делать надо»… Это правда?
— Не знаю. Знаю только, что в моем кабинете генерального прокурора Украины ни одного олигарха никогда не было.
— Кстати, те дела под столом, что он показывал, были заведены вообще не на того человека, которого он приглашал…
— Ну, вы же в курсе: олигарху всегда есть что терять, поэтому он неизменно переживает, когда генпрокурор обращает на него внимание. Большие деньги должны быть в тишине — конечно, он беспокоится…
— Нам все время внушали, что Украина — невероятно бедная страна, что у нас очень мало денег: на самом же деле все эти годы здесь отмывались и отсюда вымывались огромные средства — сотни миллиардов долларов. Что сегодня происходит в стране с отмыванием грязных денег?
— В принципе мы с этим не боремся —офошоры не закрыты, и возможность выводить деньги за рубеж существует. Украина действительно богатая страна, и народ наш очень трудолюбивый, очень талантливый, умеющий зарабатывать, но чтобы деньги спрятать, приходится их выводить. Как бывший налоговик, я всегда был сторонником нулевой декларации, налоговой амнистии капиталов. Власть предержащим я говорил: «Господа, пусть люди 15 процентов в бюджет заплатят и задекларируют свои миллионы и миллиарды»…
— Вы считаете, кто-нибудь их задекларировал бы?
— Обязательно!
— И кто-нибудь в эти обещания власти поверил бы?
— Поверили бы, ведь Европа и США не один раз это делали…
«Я понимаю, что многим не нравлюсь, — они меня не любят за то, что много о них знаю. Они бы с удовольствием сделали так, чтобы я куда-нибудь делся, и тогда они бы спали спокойно, но никуда деваться пока не собираюсь»
— Сколько денег в среднем выводится из Украины за год?
— Думаю, 100 миллиардов долларов, так почему бы их не задекларировать?
— Это правда, что Янукович лично вывозил из Украины наличность? Якобы в одной из стран третьего мира у него чуть ли не бункер был, где он все это складировал…
— Разговоров много ходило, и, поверьте, у Януковича и его семьи, у его команды было достаточно денег для того, чтобы вывозить их большими автомобилями. Думаю, что по наличности там и налоговая служба очень серьезно работала, и другие, а разбираться, куда он эти деньги дел, — приоритет правоохранительных органов. То, как они сегодня в это вникают и что нашли, мне, например, не особо нравится. Не потому, что хочу наказать Януковича за то, что он на меня как бы наехал, — нет, я ради справедливости… Помните, Коротич когда-то про меня сказал: «У Пискуна повышенное чувство справедливости»? Виталий Алексеевич — умный человек, спасибо ему… Это правда — я с детства считал, что все должно быть по справедливости. Ну, сколько человеку денег нужно? Зачем же народ грабить?
— Специалисты меня уверяют: «Любая долларовая транзакция в мире отслеживается финансовой разведкой США» — это так?
— Конечно.
— Таким образом, американцам известно, сколько денег у кого есть и где они хранятся — в том числе это касается и наших олигархов?
— Да, но могут не знать, от чьего имени эти деньги вложены. Например, какой-нибудь господин Икс, чей-то водитель…
— …а даже на водителей счета открывают?
— На водителей, на кухарок, на домработниц — на кого угодно…
— А если водитель обманет и эти деньги присвоит?
— Да ну — если так случится, его найдут мертвым где-нибудь в лесопосадке…
— Но деньги-то уже в его семье останутся…
— Поверьте, на водителей последнее не переписывают — делают так, чтобы хватило и себе. Для этого не только водителей находят… Помощники, референты — на них открывают компании, делают мнимые финансовые движения… Эти люди под чужими фамилиями кладут деньги, разносят, раскладывают, а человек, который эти деньги отмывает, может и небольшое состояние как бы иметь…
— Вы все эти механизмы знаете?
— Не все, но многие.
— Легко ли с этим знанием жить — как происходит круговорот денег, по какому принципу строятся эти схемы?
— Я понимаю, что многим не нравлюсь, — они меня не любят за то, что много о них знаю.
— И за то, что слишком умный…
— Ну, просто опыт уже немалый — более 20 лет. Конечно, меня не любят — они бы с удовольствием сделали так, чтобы я куда-нибудь делся, и тогда они бы спали спокойно, но никуда деваться я пока не собираюсь…
— Что вы думаете о книге с «черной» бухгалтерией Партии регионов? Говорят, что есть уже и вторая ее часть…
— Да хоть третья, хоть пятая — дело не в этом, а в том, что написанное в ней не всегда может быть правдой. Бухгалтерию Партии регионов ведь не бухгалтер писал — это записки охранника или того, кто что-то кому-то выдавал. Этот человек может быть и безграмотным, и, кстати, его вообще нашли? Того, кто может сказать: «Это писал я»?
— Ну, лица известны — и кто писал, и кто выдавал…
— Так нужно их допросить.
— Это, в частности, один из ваших бывших однопартийцев…
— Конечно. Надо его допрашивать…
«В Гепрокуратуре взятки начинаются с миллиона»
— Может ли прокуратура в принципе бороться с коррупцией, если зачастую она сама является центром коррупции?
— Я бы не стал говорить, что именно прокуратура центром является — у нас есть и другие коррумпированные структуры.
— Например?
— Судя по рейтингам, Министерство образования, Министерство здравоохранения — прокуратура в этих рейтингах оказалась как раз на пятом месте. Давайте не забывать еще и про суды, и про налоговую… Да, в прокуратуре сидит такой червь, как коррупция, но разрастаться и множиться он начал в тот период, когда стали брать деньги за назначения на должности, когда прокурор из надзирающего за исполнением законов на определенной территории превратился в решалу — гаранта исполнения решений, которые принимала власть. Вот тогда-то прокуратуру и угробили.
— Какую самую большую взятку вам предлагали, когда вы занимали должность генпрокурора?
— Послушайте, Сакварелидзе утверждал, например, что ему 10 миллионов предлагали… Это неправда!
— Вы ему позавидовали, признайтесь?
— Ну просто никто никому ничего не предлагает…
— Ну, хорошо, допустим, какому-то олигарху прокуратура наступила на горло, и что, он не ищет путей для улаживания вопроса?
— Конечно, ищет, но не сам идет…
— Понятно — «решала» приходит…
— Да, приходили, обычно народные депутаты. Начинали с того, что «мы же скоро будем заслушивать в парламенте отчет о работе генерального прокурора, и если вы понимаете, что мы можем вас этой должности лишить, должны прислушаться к нашему мнению…».
— «А мы еще и кое-что вам дадим… Сколько?»…
— Да, «ще й вам допоможемо».
— Скільки?
— «Скільки ви скажете — про це навіть мова не йде…».
— Отак… А какие цифры вы могли бы озвучить?
— Когда речь идет об олигархах, торг неуместен, вообще! Как говорил Киса Воробьянинов в книге «Двенадцать стульев»… (Смеется).
— И все-таки — какой порядок цифр может быть? 10 миллионов, 20, 100?
— Не знаю, мне таких денег никто никогда не предлагал.
— Но слухи ведь ходили о том, что в Генпрокуратуре брали…
— Конечно. Все начинается с шестизначных цифр.
— С миллиона…
— Да.
— Скажите, воровать у нас в стране когда-нибудь прекратят?
— Все от парламента зависит — у нас парламентско-президентская республика… Пусть депутаты на меня не обижаются, но они Украину гробят. Может, несознательно… Есть ведь международный опыт — например, как искоренить коррупцию среди судей?
— Дать им большую зарплату…
— Нет, зарплата — само собой. Нужно просто принять закон: если судья, прокурор, работник СБУ, следователь МВД не процессуальным образом общается с представителями обвиняемого, против него тут же возбуждается уголовное дело за коррупцию — все!
— Так он откупится…
— Не откупится. Вот кто-то судье позвонил — допустим, руководитель какого-то подразделения, или губернатор, или работник Администрации президента, и говорит: «Пожалуйста, не рассматривай это дело или рассмотри его так-то» — судья обязан немедленно доложить об этом звонке в соответствующие антикоррупционные органы. Я вам гарантию даю: 10 таких дел — и никто уже звонить не будет!
«Смертная казнь в Украине не нужна — у нас ведь и за деньги могут расстрелять»
— Сколько сегодня единиц оружия у населения на руках?
— Около трех миллионов, думаю.
— И что с этим делать?
— Во-первых, нужно срочно объявить амнистию. Если хотим остановить войну на Донбассе и чтобы люди сдали оружие, надо принять (обращаюсь к депутатам) закон, по которому каждый гражданин, взявший во время этого конфликта в руки оружие, должен написать заявление: мол, я никого не убивал, не принимал участия в карательных операциях, тяжких преступлений не совершал, только стоял на блокпосту там-то и там-то — прошу меня амнистировать…
С этим заявлением он идет в суд, правоохранительные органы делают заключение о том, что такой-то гражданин не замечен, не подозревается, не находится под следствием…
— …и дают ему бумажку…
— …документ с решением суда о том, что некий гражданин Иванов подвержен амнистии. Он берет эту бумагу и сдает автомат, но пока у него на руках этого документа, который дает гарантию, что за ним не придут и не расстреляют его как бывшего вояку «ДНР» или «ЛНР», не будет, он автомат не сдаст.
— Разумно…
— Но это опять же вопрос к Верховной Раде.
— Как сегодня в Украине остановить разгул преступности?
— Вернуть профессионалов, которые знают, как с ней бороться. Реформа полиции — это прекрасно, но когда орган стагнирует или людей выгоняют из профессии, — это не реформа. Цель реформы — сделать лучше или хуже? Лучше, и когда становится хуже, я такой реформы не понимаю. Вот, например, стало хуже с уголовным розыском, ну так верните немедленно людей, которые умеют работать!
— А вы согласны с тем, что закон о люстрации писали в Москве?
— Мне это неизвестно.
— Но вы же не станете возражать, что он плох?
— Я вообще против любого закона о люстрации без решения суда! Знаете, что Ангела Меркель сказала? Что излишнее реформирование государства приводит к его стагнации, а Меркель — неглупая женщина…
— Смертная казнь в Украине нужна?
— (Подумав). Нет.
— И даже за тягчайшие преступления?
— Ну, у нас ведь и за деньги расстрелять могут…
— Вам часто угрожали?
— Бывало… Конечно, часто.
— Как это происходило?
— (Смеется). По-разному….
— Угрожали в основном президенты?
— В основном да.
— А как? Не называя фамилий…
— Пугали все время. (Грозит пальцем). «Ти там дивись…».
— І що?
— Нічого. Я дивився… (Смеется).
— Угрозы и от преступного мира поступали?
— Ну да.
— В чем это выражалось?
— «Убьем — и все. Давай отпускай!». В отношении одного дела, очень известного, меня просто предупредили: «Или это дело вы прекращаете, или будем стрелять».
— Чеченцы?
— Нет-нет — наши. Наши не хуже чеченцев, не волнуйтесь.
«Когда американцам стало известно, что меня хотят убить, они мне даже политическое убежище предложили»
— Вы мне когда-то признались, что за дело Гонгадзе вас хотели ликвидировать и вам пришлось скрываться в американском посольстве…
— Когда американцам стало известно, что меня хотят убить, мне позвонил американский посол, после чего пришел офицер безопасности американского посольства, предложил покинуть мою квартиру и спрятаться у них.
— И как долго вы там скрывались?
— Неделю.
— Все это время там жили?
— Да, они мне даже политическое убежище предложили… Я отказался. У нас с женой маленький ребенок был — на кого я мог их оставить? Американцы, правда, сказали, что я могу ехать с семьей…
— Ваша семья тоже в посольстве вместе с вами скрывалась?
— Нет, но я уверен, американцы следили за тем, чтобы мою семью не украли. Раз уж меня спрятали…
— От кого тогда исходили угрозы?
— Это было известно только американцам.
— И вы по-прежнему этого не знаете?
— Ну, я догадываюсь, но не хочу об этом говорить. Позже, когда по совету американцев я начал всем по телефону рассказывать, что в Польше издаю книгу о деле Гонгадзе, офицер безопасности посольства сказал, что угроза моего физического устранения миновала и я могу вернуться домой.
— Какой самый страшный компромат на себя вы читали или слышали?
— Ой, совсем недавно, когда меня избрали председателем Союза юристов Украины (96 процентов делегатов съезда за меня проголосовали), в одной из газет вдруг появилась статья о том, что я покупал для кого-то хлебозаводы, что-то еще… Там такое было написано! Будто у моей дочери была одна акция какого-то хлебозавода, которую ей якобы подарили на день рождения, а цена акции, чтобы вы понимали, — 27 гривен, и об этом долго писали…
— Неинтересный компромат — ничего ярче на вас не нашли?
— Ну, если помните, Лещенко все что-то выискивал — дачи, Франция… Проверили — ничего нет.
— А у Лещенко нашлось…
— Да, у Лещенко… Бог все видит — если человек по отношению к кому-то поступает несправедливо, Господь тут же ему вернет и накажет.
— Сколько у вас паспортов?
— Три.
— Ого!
— Один — украинский внутренний и два украинских заграничных. Или вы имеете в виду…
— …скольких стран?
— (Смеется). Не-е-ет, я гражданин только Украины.
— А я уже за вас обрадовался…
— Нет-нет…
«Хорошо, что мой телефон слушают: вдруг со мной что-то случится, будут знать, где я»
— Скажите, ваш телефон слушают?
— Конечно. А кого ж тогда слушать, если не меня? (Смеется).
— И как давно?
— Думаю, лет 15-20 уже.
— Как живется вам с этим знанием? Что вы по телефону говорите, а что — нет?
— Я всегда говорю правильно.
— Михаил Касьянов, бывший премьер-министр России, рассказывал мне, что Борис Николаевич Ельцин в конце жизни ему советовал: «Вы телефон купите, поговорите по нему — и сразу выбрасывайте. Следующий купите — и тоже сразу выбрасывайте». Вы свои телефоны выбрасываете?
— Нет, у меня уже много лет один и тот же номер, а, с другой стороны, хорошо, что слушают: вдруг со мной что-то случится — будут знать, где я (улыбается).
— За вами следят?
— Ну, иногда, наверное.
— Или вы сами за кем-то следите?
— И я, бывает, слежу — такова жизнь…
— Много трупов через ваши руки прошло?
— (Вздыхает). Много. Очень много — сотни…
— Сотни?!
— Конечно. Я же был прокурором-криминалистом, следователем по особо важным делам, прокурором по надзору за управлением по борьбе с организованной преступностью — в 90-е годы убивали всех подряд. Я был одним из первых следователей, которые раскрывали дела по фиктивным авизо, когда чеченцы через Украину деньги отмывали…
— Сотни трупов… Они вам не снятся?
— Нет.
— Крепкие у вас нервы…
— Ну, на старости лет уже, наверное, не очень…
— Это правда, что однажды труп на ваших глазах ожил?
— Да, начал шевелиться… Я тогда еще молодым следователем был, не понимал, что без судмедэксперта на место происшествия выезжать нельзя. Меня подняли ночью — пьяная бытовая разборка… Приезжаем на место происшествия: полутемная хата, лежит человек, а в спине у него торчит нож. Я спросонья, жду, когда привезут судмедэксперта, пошли понятых искать, участковый где-то ходит, смотрит, нет ли еще какого-нибудь орудия преступления… Начинаю описывать место происшествия, в доме никого нет, все вокруг в крови, тишина, ночь, и вдруг слышу: что-то шевелится! Не могу понять, что…
— Волосы на голове…
— (Смеется). Да нет, это труп начал шевелиться. Я испугался, конечно…
— Закричали?
— Нет, быстро выскочил за понятыми, за милиционером. Положили «труп» в машину, повезли в больницу, там ему сделали операцию, и он ожил. Нож-то в него всадили, но до сердца он не дошел.
— Какое из ваших дел было самым страшным?
— (Задумался). Когда одна мамочка, сойдя с ума, перед тем, как покончить жизнь самоубийством, повесила троих своих маленьких детей. Дети в ползунках, висящие на кроватке, — это страшно… (Тяжело вздыхает).
— «Двенадцать стульев» и «Золотой теленок» до сих пор любимые ваши книги?
— Ну да — люблю посмеяться над жизнью (улыбается).
— А вы знаете, в каком году эти книги были написаны?
— В 1927-м и, соответственно, в 1931-м, но, скажу откровенно, ничего не поменялось, ничего! Перечитайте Ильфа и Петрова — и поймете, что сегодня мы в то же самое время живем. Люди не изменили своего отношения ни к жизни, ни к государству, ни друг к другу — все по-прежнему.
— Я до сих пор не понимаю, как советская власть могла допустить выход этих книг, да еще и несколько экранизаций, ведь это жуткая пародия на нее…
— Да, но написано настолько талантливо, что скрывать это было попросту невозможно.
«Осенью будут выборы. В парламент — точно»
— Позади у вас и, надеюсь, впереди — такая яркая жизнь, о которой надо писать мемуары, правда, однажды вы мне сказали: «Боюсь, если издам мемуары, придется уже не в Европу уезжать, а подальше — в Америку, причем в Южную, где не достанут»…
— (Улыбается). Да, в Гватемалу поеду.
— Вы и место уже присмотрели?
— (Смеется). А что, там хороший климат. Еще годик-два, и можно будет думать о мемуарах…
— У вас иногда возникает такая мысль: «Неужели это я был свидетелем фактически становления Украины? Самые громкие дела через меня, через мою душу и сердце прошли, и всем руководителям Украины, всем тем, кто определял и определяет дальше ее судьбу, я цену знаю: эти люди у меня, как шахматные фигуры на доске»?
— Я знаю каждый следующий шаг, который они сделают, знаю, например, что осенью у нас выборы будут. В парламент — это я точно чувствую, а вот будут ли президентские… Надо подумать — все зависит от того, как рейтинги будут гулять.
— Ну, поскольку вы провидец, давайте пофантазируем. Если вдруг президентские выборы все же осенью состоятся, кто на них, на ваш взгляд, пойдет? С позиции сегодняшнего дня…
— (Задумался). Я вам скажу: Петр Алексеевич Порошенко, естественно, Юлия Тимошенко, Вакарчук…
— Вакарчук?!
— Да, он окончил Школу управления в Америке, хочет попробовать. Пусть идет — он молодой, перспективный… Думаю, пойдет Кличко, и ему нет смысла не идти — иначе партию потеряет.
— А Наливайченко?
— И Наливайченко, но, скорее, в парламент пойдет, и вряд ли сам — с кем-то.
— Рабинович?
— Рабинович обязательно…
— …и станет президентом?
— Ну, в прошлый раз он набрал 2,9 процента, в этот раз наберет 5. Нет, 4, а, может, и больше…
— Кто же станет президентом?
— Не могу сказать — чувствую, но сказать не могу. Вдруг этот человек не станет — обидится. (Улыбается).
— Кто тогда во второй тур выйдет?
— (Задумался). Трудно определить… Если честно, я еще в вопрос президентских выборов не вникал, но, если вы мне поручите, вникну. (Смеется).
— Я вам поручаю…
— (Улыбается). Хорошо, в следующий раз все скажу.
— Святослав Михайлович, как вы считаете, из этой жуткой ситуации Украина выберется? Не знаю, как у других, но лично у меня жизни сейчас нет — я каждый день переживаю, пропускаю все через себя…
— Я тоже… (Вздыхает). Прежде всего надо остановить войну — уже сейчас: хватит, мы больше не можем терять людей. Матери своих детей каждый день хоронят…
И еще: надо срочно привезти в Украину деньги — не вывезти, а привезти. Государственным финансистам, которые не понимают, рассказываю: это две альтернативные позиции — «вывезти» и «привезти», так вот, вывозить у нас почему-то получается, а привозить — нет.
— Привезти, в общем, вывезенное…
— Да, хотя бы вывезенное: объявите налоговую амнистию и верните в Украину деньги!
— Вы — уникальный человек: трижды были генеральным прокурором Украины, а в четвертый раз станете?
— Если такая должность через несколько лет сохранится — может, и стану.
Записала Татьяна ОРЕЛ
